陳雲《Milk》403期專訪

繼續陳雲。 最近又開始不斷看從前的剪報。

DIALOGUE WITH CHIN WAN與陳雲對話
9/4/2009 Milk403期
未看陳雲新書《中文解毒》之前,已經一直自覺中文有限公司,看過後更立即「報窮」(破產--BANKKRUPT之諧音妙譯),以前講起語文能力便知醜面紅,而今講起直頭面青。怎麼自己以為熟悉的語言原來這麼陌生,這麼不知不覺地被扭曲了?

知恥近勇,厚著面皮,懷著報窮失敗的心情及病到七彩的語文能力去拜訪陳雲,一心本著聽聽他對我們這一代人罵個狗血淋頭吧,誰知這位 文字狠辣火爆的前輩,說話極其斯文,他不但沒痛斥,反而對我們的糟糕表示同情及憐憫。香港的中文被扭曲到令他如此扯火,可以想像這些文字是如何地混帳吧。

M:為甚麼你的姓氏英文譯音和大部份香港人的有點不同?
C:那是因為我阿爺是南洋華僑,他從廣東坐木船移民馬來西亞,到五零年代,毛澤東在中國建立了新政府,需要大量人才,那時派船隊到南洋號召華僑回國服務, 於是我爸爸上了船返大陸。當初他在大陸受到的待遇還算不錯,在長沙讀西醫畢業,後來到青海服務,再後來開始遇到反右運動,留學生、資產階級成為主要對象, 結果他下放到廣東,輾轉偷渡到了香港。

M:是否這樣的家庭背景令人對大陸的印象不太好呢?
C:有一點點吧。(M:那更多的原因是甚麼?)因它為中國帶來很多不能逆轉的傷害,如將整代知識份子鬥垮、將舊文化弄壞、強制推行簡體字以及奇怪的語言教 育,那都是難以修復的傷害,要用很長時間才能復原呢。

M:你在大學時修讀甚麼科目?
C:我大學本科修英文,碩士修讀比較文學,在德國讀民族學。在德國那段時間對我有較大的影響,累積得來的知識,到現在寫作或看事物時都能用上。(M:另外 又想問,你自小已經習武修道,那是甚麼派別的功夫?)小時候習洪拳、蔡李佛,後來學習氣功打坐,都是靜修的功夫,能夠令自己體格強壯、思想集中,寫作的戰 鬥力都強一點,體魄會影響睇事情的方法。

M:這一代年輕人的資質如何?
C:我覺得這代人的資質較好,他們較有道德感,(M:當真?!)他們不會「大蝦細」、不會欺負弱勢,(M:因為我們也是弱勢嘛!)也有點道理,我認為他們 較仁慈,社會氣氛也較好,如重視環保、幫助他人等等。

M:怎樣看現在的年輕人的語文能力?
C:現在的年輕人接觸到的事物比較多,但其專注力、集中力沒有我那一代的好,可能因為他們比較忙碌勞累。他們的表達能力沒那麼豐富,我不是 指那些潮語、誇張用語有問題,而是指他們用來用去都是那些字,造句方法不夠多,不是用很長的句子就是用得幾個字,沒法清楚批評或表達意思,欠缺很闊的表達 方法。這現象在其他地方都出現,但香港特別嚴重。

M:原因是我們的教育出問題嗎?
C:一定與殖民教育有關,它讓人不懂表達自己、描述以及批評事情,它用方法令我們的語文扭曲,例如貶斥母語,即是廣東話的表達法,下下都將 我們自然說話的方法變成不合法,又不會將這些說話的方法轉變成合法的方法。其實將廣東口語簡單轉一轉便可以成為很好的中文,但學校絕不會這樣,而總會先教 一套白話文或北方的中文,完全不理會廣東的中文的傳承。這種教育否定了本土口語,將中文變成一種外語,所以你們很辛苦才能寫出句子來。

M:會否因為民族學的思維,令你認為現在政府的文字背後具有政 治陰謀?
C:不是的,那些政治目的都是真實的。我在政府工作過,也觀察過大陸及東北的政府用語,發現他們會將很嚴重的語言很平常地使用,例如「不排除」是很嚴重、 帶威脅的語言,但會被輕鬆地用作「不排除明日改掛八號風球」,或者甚麼「深表遺憾」、「極度哀傷」等,他們將人最極端的語言很平常地、荒謬地使用,當人到 了很極端很悲憤時便無法使用,這些語言都被消解了。即使現在上街舉牌「極度遺憾」,都已經變得沒感覺了。政府也不再用暴力來對付你,而是用很斯文的方法消 解你的能量、虐待你,暴力變成非合法性,於是使用暴力抗爭便不會受支持。

M:這些語言策略也令我們對政治變得冷漠了。
C:這些語言令到我們覺得很沉悶疲勞,看到那些文件甚至聽議員說話便感到不動聽、不入耳、煩厭,會抗拒。政府不要求我們支持,而是要求我們 順從、不反對或者覺得沉悶而不參與,令到其政策容易在小貓幾隻的諮詢及立法會通過,那是一種疲勞攻勢。

M:你對現在的年輕人有甚麼印象?
C:我接觸得不太多,而且多數接觸到的都是經濟上失敗的,我覺得他們比我那一代人迷茫,而且難找到好的工作,很多都是臨時性的時薪或合約工 作,賺到的錢很快就貶值,也有很多支出,培訓之後等於失業,靠勞動生產賺錢或創業的機會少了,做小生意而成功的機會也很少,業主加租的話便冇得玩了。這個 由政府造成的大環境,靠個人力量去解決是困難的。

M:這困局是如何造成的?
C:其實陳冠中講漏一點,那是港英政府於八十年代的高地價政策,將往後的繁榮都虛耗掉,(M:即是碌卡?)對,「高地價」是在賣地那一刻將幾十年的稅收及 人們供樓的錢預先收了,所以當時香港的庫房儲備有很多,於九十年代可以造出歌舞昇平的效果。但地價在往後沒辦法降低,整個社會的生產成本都很高,即使服務 得更好也無法與大陸競爭,工業都遷移北上了。賣地的價錢炒高了亦支付更多開支,將教師、醫生、公務員的人工提到很高,但往後又沒辦法減薪,於是唯有加大他 們的工作負荷,結果做出了很多無謂的控制和監察。

M:換句話說,上一代人碌左我地張卡?
C:沒錯,是很不公平的,所以我對年輕人很憐憫。雖然我冇份參與,但我們那一代用盡了你們的資源,可以出的牌都出晒,又沒有改正的決心。(M:他們是既得 利益者又掌握大權,當然不會改啦!)所以董建華的「八萬五」被推倒,梁錦松其實也想過港幣與美金脫鉤,不過立即被既得利益者封口,那是被打下來的主因,不 只是因為偷步買車。

M:以前的殖民政府又不喜歡,現在的政府又不喜歡,其實你們喜 歡甚麼的?
C:喜歡民主,這兩個政府都不是民主的。以前的可能還好,因為受到很多方面鉗制,有戒心,有英國那邊的多黨制監察,如做得不好又怕支持大陸 的左派有借口抗議反對,所以會先做好本份,起碼會將反對人仕納入諮詢委員會,那是所謂的自我完善;現在的政府幾乎肆無忌憚,費事睬你。

M:可是現在的(才查)FIT的是你們那一代人,經歷過殖民統 治,也有部份抗爭過,我會假設他們知道怎樣做,懂得分辨好壞,可是現在(才查)FIT的那班人又不會做你們認為好的所謂「民主」,這點令人費解。
C:可以說他們背叛了理想,出賣了自己。(M:那麼他們現在信奉著甚麼?)我想是「做好份工」吧,即是不去作太大的惡,也不會為香港推進甚麼,免得自討苦 吃,如果他們做得好或者能自我完善,現在我便不用那麼激進了。

M:老實說,一般平民百姓但求兩餐溫飽改善生活,在香港的如 是、大陸如是,經濟好生活好的時候,大家都不太理會政治,還覺得政府幾好呢。所以有不少人會覺得你們這班抗爭的人「都冇解(0既)」。
C:沒錯,可是他們不明白現在的繁榮其實付出了很大的代價,例如中國的繁榮是將貨幣抵押出去,不能與美金脫鉤,結果被美國控制;或者農民及工人的健康很 差、被嚴重剝削;還有水土被破壞,農產品質素很差,這也是美國對付第三世界的手法。(M:一方面不滿現時的政府,另一方面又很愛國,會覺得矛盾嗎?)是極 矛盾的。

M:你也試過加入政府工作,那次經驗如何?
C:那時與何志平合作,發覺很多法案都難以推行,浪費了很多精神。很多政策不能通過之外,更賤格的是與文化有關的事項會被刻意拉到其他部門如地政局、產業 處,變成地產事項,西九、迪士尼被拉到規劃地政局,石硤尾、牛棚被拉到產業處,電影拉到經濟及發展局,文化事項完全不是由文化事務局用文化角度主導,好乞 人憎。這些手法叫做「政務切割」,將符合該局的工作移開,由極之技術性的部門負責,而該技術性部門又推卸說只管盤數。文化事項很多時需要實驗精神,要大方 花錢嘗試的,但技術性部門只講成本效益,在政府工作那段期間,越了解得多便越覺得真係好衰。

M:對你來說,閱讀有甚麼意義?
C:閱讀是EMPOWERMENT(賦權),閱讀不只是求知這麼簡單,求知是與權力有關的,即是說如果看書後覺得充滿能量、有新的睇法、有人尊重或者這能 量可以用得著,你才會看。要人沉迷閱讀等於叫人沉迷打遊戲機一樣,但打遊戲機滿足感大得多了,因為打完可以與其他切磋,如果閱讀的世界都一樣便會更多人看 書了。

M:如何可以改善自己的語文能力?
C:要改善自己看事物的方法,以及肯定自己最直接最自然的口語,在這基礎上修改一下。但這種自然的口語和看事物的方法被扭曲了的話,便甚麼辦法也沒用了。 其實拯救語言即是拯救心靈,起碼要能夠成為一個自覺、醒目的人。

M:那麼你的理想是甚麼的?
C:香港而言,是希望香港的大架構能夠糾正過來,人民的生活成本可以降低,社會更有活力,政府可以減去多餘的管制監控。(M:拯救語言也是你最想做的事 吧。)對,甚麼都救不了,但起碼要拯救自己講的語言,以及隨著這些語言而來的理性和感性、看事物和表達的方法。

profile
陳雲為筆名,祖父輩在南洋落籍,父親於黨建國時回國服務,輾轉到香港落地生根。陳雲於一九六一年香港出生,土生土長,幼居元朗,大學時修讀英 文,碩士修讀比較文學,八十年代中於旺角珠海書院執教,九五年於德國哥廷根大學獲文史學院哲學博士,專攻民族學。回港後曾加入政府工作,與何志平合 作,07年離職。現為專欄作家及文化與政治評論人,文章散見於《信報》及《明報》。著作包括《香港有文化--香港的文化政策》、《一國定兩制--黃老道術與香港政治》、《我思故我在--香港的風俗與文化》、《五星級香港--文化狂熱與民俗心靈》、《童年往事--香港山村舊俗》等,最新出版有《中文解毒── 從混帳文字到通順中文》。
CHIN’S LIST
《DISCIPLINE AND PUNISH:THE BIRTH OF THE PRISON》MICHEL FOUCAULT
中譯《規訓與懲罰》, FOUCAULT(傅柯)對我影響很大,他的概念很複雜,但解釋得很清晰,雖然那是七十年代的著作,但其理論到現在還可以解釋很多事情。看他的著作可以對 世界有更多的了解。這本書清晰地解釋監察者如何將被監察的人的能量消解,就正如政府將那些「極度遺憾」的語言能量消解。

《THE ORDER OF THINGS:AN ARCHAEOLOGY OF THE HUMAN SCIENCES》MICHEL FOUCAULT
中譯《事物的秩序》,是我這本《中文解毒》的其中一個思想來源,傅柯講的是名詞與物件,分析歷史裡人類如何利用名詞去控制物件,透過命名和語言去控制世 界。

《CIVILIZATION AND ITS DISCONTENTS》SIGMUND FREUD
中譯《文明與其不滿》,佛洛伊德這本書講性壓迫,以及隨之帶來在成長中的性格扭曲,是古典的心理分析,在今日還管用的。

《史記--刺客列傳》
《史記》中有很多好的文章,例如《刺客列傳》,用很簡潔生動的語言去講很激烈的鬥爭,啟發了很多漫畫及武俠小說。

《世說新語》劉義慶
《世說新語》記錄了魏晉時期的奇人奇事及言行,每則只用很少字,用幾十字就能將一個人一生最精髓的寫出來,用字很簡潔,而且接近口語,不用翻譯都能看得明 白。

《聊齋誌異》蒲松齡
近代一點的,有清朝時《聊齋誌異》,雖然都是古文,但很容易轉成白話文,其文體風格也很值得學習。

《資本主義與廿一世紀》黃仁宇
雖然他最暢銷的作品是《萬曆十五年》,但這一本其實更好看,這本書講的是歐洲的經濟史,《萬曆十五年》講得太淺了。

陳雲訪問集

吳志森.陳雲《明報》世紀版對談(上)

陳雲《蘋果》談評論

陳雲《壹周刊》993期專訪

陳雲《U magazine》172期專訪

陳雲《Metropop》 157期訪問

陳雲.周淑賢《香港有評論》

2007陳雲《香港經濟日報》訪問

2009陳雲《蘋果》專訪
補充︰推薦《憂鬱的熱帶》

2005梁文道訪問陳雲

梁文道陳雲2/2009第十八期《讀書好》對談
前言
一.殖民地官腔的異化

二.公共行政語言的政治學
三.從官場歸來的行者
四.危險的孤魂

《香港有文化》專訪
明報訪問
文匯報訪問

陳雲訪問黃英琦

陳雲.彭志銘對談香港政治潮語

香港青年協會:語文解毒良方
一篇不錯的訪問,但既然訪問人家,應該留心有沒有寫錯書名呀!

香港青年協會︰《執正中文》訪問

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