梁文道與陳雲《讀書好》對談（四）

危險的孤魂
梁：可是你從來沒想過要出家做道士？
陳：出家也要講緣份，而且香港的道教很不堪。他們從來沒有站出來說過話，現在政府禁止養雞，那連茅山作法也做不成了，因為沒有雞，拿不到雞毛，又拿不到雞血。雖然現在香港多是全真派，但也要顧一顧茅山那派，也要顧顧「喃嘸佬」那一派吧。只有我曾在報紙上說過這點。我在報紙上老自稱「貧道」，雖然我還沒有受戒，也沒有出家。道教協會就有人問我為何自稱貧道，我說：「當我說話時你們在哪兒？我不是貧道，難道你們是？」

出家的目的不是避世，而是為了入世。但出家的團體太弱勢，又要受一些長老和一些戒條控制，不可以出來示威，那就沒有意思了。他們連在公開場合批評政治也不敢，以前的國師卻非如此。

梁：一般說到公共知識份子，很少會想到是個修道的。你還要自稱「貧道」，道教有一種精神資源給你嗎？
陳：最先成立的道教教團「五斗米道」就是一個革命組織。以前的人要潛逃，便會組織起一群人出來起義，他們會打出道教的名義來招收弟子，收布施籌錢。就連以張角為首的黃巾黨也是如此。而且文人也有很多修道的，李白十來歲時就曾修道學劍煉丹。

梁：你的意思是道教有反抗和在野的傳統？
陳：道教是民間結義，像太平道，在村內收集錢糧，遇上窮人或當有災荒時就用以賑濟。他們會對朝廷構成威脅，所以逼到他們在中原生存不到，只能跑到四川。

梁：那麼，你是不是從一個修道者的立場來看自己所做的事，如從政和寫評論都不離棄道教的宗旨？
陳：四個字，斬妖除魔。要替天行道就要用到軍隊，但一個人也可以斬妖除魔。

梁：這和你小時學武也是有關的吧，你是先學武還是先學道？
陳：先學武。

梁：學武沾染了俠義之氣，然後才學道？
陳：對。

梁：由學武到修道，到現在寫文章，你認為自己是在追求某種中國文人的理想人格嗎？
陳：都算是。而且也是入世的，出仕做官，或者作反作亂，道不行則退隱，磨劍等機會出山。

梁：所以你不要那麼早死啊。
陳：哈哈。

梁：但你覺得自己跟香港社運圈有點不同？
陳：對，跟這個圈子還是夾不來。雖然我搞保育，但我不主張和平手段。我主張暴力，若要保衛天星碼頭，用刀槍手榴彈去保護才能成事；即使不攻擊人，也要在自己身上淋一罐汽油，坐在那裡手執打火機，等警察過來。只要有一個人這樣做，整個工程就一定不能實行。越南戰爭當年也有人如此，為何不這樣做？

梁：你自己會這麼做嗎？
陳：如果我相信那一套，我會的。但我覺得那件事不適宜如此犧牲。

梁：但是我們一直都很怕很激烈的行動和暴力，無論任何社會運動亦然。
陳：就是那套公共語言或公共管治方法令人很顧忌，很恐懼使用暴力，即使是民間仗義的暴力大家也怕。

梁：你覺得一個威權去到極惡劣的程度時，革命是必要的？
陳：對，革命是必要的，流血是必要的，殺人是必要的。

梁：你不覺得殺人有問題？為甚麼？
陳：如果世上有一些壞人，當然最好的方法是去感化及宣導他，令他返回正途。但如果不能快速地阻止一個壞人或一個大集團的惡行時，那便需要殺戮。我在德國聽過一些教會人士說，如果當年可以一槍打死希特拉，任何一個基督徒都應該開那一槍。你想用愛、宣傳和教化的方式改變整個納粹黨，很困難，或者等到你成功改變他們的時候，他們已製造了很多災難。

梁：這是否道教比較特別的地方？
陳：道教不特別痛恨殺生，沒有這樣的禁忌。在佛教中這是禁忌，寧願自己死也不能殺人。

梁：你會否覺得自己寫的東西、這個思想是危險的？
陳：當然危險。但幸好我還可以有一點點的言論自由，可以寫一點東西。

梁：你用這種態度生存在今日的香港，是否好像與周圍有點格格不入呢？在整個中國地區和中文世界也實在很少見。
陳：我有時甚至覺得全中國只有我一個人走到這個地步。

我有這個想法，很大程度是受我大學時看James Joyce的小說影響，他是一個流亡作家，去了巴黎，寫關於愛爾蘭的事物。他一直有一個想法，覺得世上只得自己一個愛爾蘭人；整個國家隨著他的身體走，高行健也是這樣。

梁：你所說的「中國」是甚麼意思？我很明白你有家國繫於一身的感受，但是當我看到你寫的文章，常常提及從前的中國是怎樣的、中文本來應該如何。其實你所講的中國，究竟是一個想像中的中國，還是現實存在過的中國呢？
陳：其實那是一個想像中的中國，又是一個可以實踐的理念，以前有人可能根據文獻將它實踐過。你可以說這是幻想，但卻自有實踐在其中。

（完）

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前言
一．殖民地官腔的異化
二．公共行政語言的政治學
三．從官場歸來的行者
四．危險的孤魂